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	<title>Commenti a: Principi Fondamentali della Democrazia Diretta</title>
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	<description>...democrazia diretta e dintorni</description>
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		<title>Di: pino</title>
		<link>http://www.pinostrano.it/blog/principi-fondamentali-della-democrazia-diretta/comment-page-1/#comment-3474</link>
		<dc:creator>pino</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 28 Jan 2011 15:50:50 +0000</pubDate>
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		<description>Come dissi (sembro La Malfa) al 1.0 congresso nazionale dei dd a Bussolengo, non si possono paragonare insiemi di principi in assoluto. Là eravamo riuniti proprio per cercare di definire un insieme di principi dd condivisi. Una certa quantità di documenti furono presentati. Alcuni sintetici di poche decine di righe, qualcuno costituito da diverse centinaia di pagine, alcuni che erano praticamente degli slogan...
Non si riusciva, ovviamente ad arrivare a nessuna sintesi: chi sosteneva che in quelli brevi mancavano aspetti molto importanti, che non erano chiari certe questioni, chi sosteneva che contenevano aspetti non pregnanti o irrilevanti.
Dopo una prima giornata piuttosto stressante,  proposi di adottare il metodo di valutare i documenti paragonando espressioni di quei principi che fossero di dimensioni simili. Ciò fu accettato. Così esaminammo in sequenza espressioni con meno di 10 parole, con meno di 60, con meno di 250, con meno di 1000 e di qualsiasi quantità. Come era prevedibile trovammo un accordo quasi immediato sul principio espresso con meno di 10 parole, quasi subito su quello con meno di 60 (discutemmo un poco se cambiare o meno due parole e presto  concordammo) e poi il resto del convegno lo passammo a discutere quello con meno di 250 che è qui sopra riportato. Non fu lontanamente possibile esaminare gli altri.

In conclusione quei principi possono essere espansi come si desidera, e non è certo vietato o un errore logico, solo che allora l&#039;espansione non potrà essere confrontata con la versione più sintetica, a meno che la nuova versione sia, appunto, paragonabile per dimensioni.
Solo all&#039;interno di una dimensione paragonabile hanno allora senso i discorsi sulla ridondanza o sulla migliore qualità di quell&#039;espressione (questa è anche un&#039;autocritica). Insomma, fermo restando che non si parla, ovviamente, delle tavole della legge, non hai affatto torto- La ridondanza in certe circostanze è utile e, direi, anche necessaria. Ma parliamo di un&#039;altro contesto e di altre dimensioni. :-) </description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Come dissi (sembro La Malfa) al 1.0 congresso nazionale dei dd a Bussolengo, non si possono paragonare insiemi di principi in assoluto. Là eravamo riuniti proprio per cercare di definire un insieme di principi dd condivisi. Una certa quantità di documenti furono presentati. Alcuni sintetici di poche decine di righe, qualcuno costituito da diverse centinaia di pagine, alcuni che erano praticamente degli slogan&#8230;<br />
Non si riusciva, ovviamente ad arrivare a nessuna sintesi: chi sosteneva che in quelli brevi mancavano aspetti molto importanti, che non erano chiari certe questioni, chi sosteneva che contenevano aspetti non pregnanti o irrilevanti.<br />
Dopo una prima giornata piuttosto stressante,  proposi di adottare il metodo di valutare i documenti paragonando espressioni di quei principi che fossero di dimensioni simili. Ciò fu accettato. Così esaminammo in sequenza espressioni con meno di 10 parole, con meno di 60, con meno di 250, con meno di 1000 e di qualsiasi quantità. Come era prevedibile trovammo un accordo quasi immediato sul principio espresso con meno di 10 parole, quasi subito su quello con meno di 60 (discutemmo un poco se cambiare o meno due parole e presto  concordammo) e poi il resto del convegno lo passammo a discutere quello con meno di 250 che è qui sopra riportato. Non fu lontanamente possibile esaminare gli altri.</p>
<p>In conclusione quei principi possono essere espansi come si desidera, e non è certo vietato o un errore logico, solo che allora l&#8217;espansione non potrà essere confrontata con la versione più sintetica, a meno che la nuova versione sia, appunto, paragonabile per dimensioni.<br />
Solo all&#8217;interno di una dimensione paragonabile hanno allora senso i discorsi sulla ridondanza o sulla migliore qualità di quell&#8217;espressione (questa è anche un&#8217;autocritica). Insomma, fermo restando che non si parla, ovviamente, delle tavole della legge, non hai affatto torto- La ridondanza in certe circostanze è utile e, direi, anche necessaria. Ma parliamo di un&#8217;altro contesto e di altre dimensioni. <img src='http://www.pinostrano.it/blog/wp-includes/images/smilies/icon_smile.gif' alt=':-)' class='wp-smiley' /> </p>
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		<title>Di: Duccio Armenise</title>
		<link>http://www.pinostrano.it/blog/principi-fondamentali-della-democrazia-diretta/comment-page-1/#comment-3473</link>
		<dc:creator>Duccio Armenise</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 28 Jan 2011 09:54:15 +0000</pubDate>
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		<description>Mi hai convinto: i due principi che ho proposto di aggiungere sarebbero in buona parte ridondanti.

Però penso che, in virtù di maggiore chiarezza su concetti così delicati e così poco conosciuti, un po&#039; di ridondanza non guasterebbe :-)</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Mi hai convinto: i due principi che ho proposto di aggiungere sarebbero in buona parte ridondanti.</p>
<p>Però penso che, in virtù di maggiore chiarezza su concetti così delicati e così poco conosciuti, un po&#8217; di ridondanza non guasterebbe <img src='http://www.pinostrano.it/blog/wp-includes/images/smilies/icon_smile.gif' alt=':-)' class='wp-smiley' /> </p>
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		<title>Di: pino</title>
		<link>http://www.pinostrano.it/blog/principi-fondamentali-della-democrazia-diretta/comment-page-1/#comment-3471</link>
		<dc:creator>pino</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 27 Jan 2011 22:54:05 +0000</pubDate>
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		<description>@Duccio
a proposito di un possibile &quot;principio di trasparenza&quot;. Credo sarebbe ridondante. ovviamente qualsiasi enunciazione di principi è sempre opinabile, ma mi pare che il concetto di trasparenza, cioè di accessibilità delle informazioni utili al governo, all&#039;esercizio del potere, sia contenuto nel principio di equipotenza, poichè si dice, ad ogni membro deve essere garantita una uguale possibilità di controllo. Cioè la possibilità di accedere appunto ai dati necesari al &quot;feedback&quot; dell&#039;azione di governo. Forse il termine giusto doveva essere &quot;di verifica&quot;, piuttosto che &quot;di controllo&quot;, ma comunque sia la trasparenza quello è: possibilità di controllare, verificare.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@Duccio<br />
a proposito di un possibile &#8220;principio di trasparenza&#8221;. Credo sarebbe ridondante. ovviamente qualsiasi enunciazione di principi è sempre opinabile, ma mi pare che il concetto di trasparenza, cioè di accessibilità delle informazioni utili al governo, all&#8217;esercizio del potere, sia contenuto nel principio di equipotenza, poichè si dice, ad ogni membro deve essere garantita una uguale possibilità di controllo. Cioè la possibilità di accedere appunto ai dati necesari al &#8220;feedback&#8221; dell&#8217;azione di governo. Forse il termine giusto doveva essere &#8220;di verifica&#8221;, piuttosto che &#8220;di controllo&#8221;, ma comunque sia la trasparenza quello è: possibilità di controllare, verificare.</p>
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		<title>Di: pino</title>
		<link>http://www.pinostrano.it/blog/principi-fondamentali-della-democrazia-diretta/comment-page-1/#comment-3470</link>
		<dc:creator>pino</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 27 Jan 2011 22:36:00 +0000</pubDate>
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		<description>@Duccio Armenise
Certamente vale per il principio federalista, come per tutti gli altri, i principi vanno poi calati nella pratica. Come si dice, implementati. Molte implementazioni di un principio possono essere valide e molte no. Ma, appunto, è questione del tipo di implementazione non di principio. Certo di ognuno di quei principi, specie di quelli che sembrano più ostici, o addirittura impossibili da implementare in modelli praticabili, sarebbe bene che se ne mostrasse possibili implementazioni. E di sicuro uno per cui ne vale la pena è quello federalista.

Ne parlammo tempo fa. E la cosa che a me sembra inevitabile è che, in caso di conflitto tra livello locale e generale non può che essere che è il livello generale a stabilire se una data questione è di ordine locale o meno.
D&#039;altra parte se ci pensi è la stessa cosa per le leggi generali e l&#039;individuo. In questo caso il livello locale è costituito da un singolo individuo. E&#039; il livello generale che stabilisce quello che l&#039;individuo non può decidere come gli pare a lui. E non può essere il singolo. 
Nella interpretazione proudhoniana, ciò è legittimo in quanto ciascuno di noi, costiutendo un gruppo sociale organizzazto, una cives, uno stato, fa un &quot;contratto&quot; con gli altri nel quale si rinuncia  auna parte della sovranità individuale per gestirla collettivamente e democraticamente insieme agli altri. Quindi poi se una decisione generale non sta bene a un livello locale non si può che accettarne gli esiti, se questi sono stati stabiliti in maniera realmente democratica. L&#039;alternativa è uscirsene dalla collettività (stato, città...) e dichiararsi territorio indipendente. Con tutte le conseguenze del caso. Ecco credo che questo debba sempre essere possibile senza spargimenti di sangue: un contratto sociale non è un patto eterno, ma libera scelta. Di questa possibilità, quando si prendono decisioni sulla estensione della competenza territoriale o individuale la collettivite decidente, deve tenere conto. Saper trovare il giusto equilibrio sarà indice della saggezza di quel popolo.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@Duccio Armenise<br />
Certamente vale per il principio federalista, come per tutti gli altri, i principi vanno poi calati nella pratica. Come si dice, implementati. Molte implementazioni di un principio possono essere valide e molte no. Ma, appunto, è questione del tipo di implementazione non di principio. Certo di ognuno di quei principi, specie di quelli che sembrano più ostici, o addirittura impossibili da implementare in modelli praticabili, sarebbe bene che se ne mostrasse possibili implementazioni. E di sicuro uno per cui ne vale la pena è quello federalista.</p>
<p>Ne parlammo tempo fa. E la cosa che a me sembra inevitabile è che, in caso di conflitto tra livello locale e generale non può che essere che è il livello generale a stabilire se una data questione è di ordine locale o meno.<br />
D&#8217;altra parte se ci pensi è la stessa cosa per le leggi generali e l&#8217;individuo. In questo caso il livello locale è costituito da un singolo individuo. E&#8217; il livello generale che stabilisce quello che l&#8217;individuo non può decidere come gli pare a lui. E non può essere il singolo.<br />
Nella interpretazione proudhoniana, ciò è legittimo in quanto ciascuno di noi, costiutendo un gruppo sociale organizzazto, una cives, uno stato, fa un &#8220;contratto&#8221; con gli altri nel quale si rinuncia  auna parte della sovranità individuale per gestirla collettivamente e democraticamente insieme agli altri. Quindi poi se una decisione generale non sta bene a un livello locale non si può che accettarne gli esiti, se questi sono stati stabiliti in maniera realmente democratica. L&#8217;alternativa è uscirsene dalla collettività (stato, città&#8230;) e dichiararsi territorio indipendente. Con tutte le conseguenze del caso. Ecco credo che questo debba sempre essere possibile senza spargimenti di sangue: un contratto sociale non è un patto eterno, ma libera scelta. Di questa possibilità, quando si prendono decisioni sulla estensione della competenza territoriale o individuale la collettivite decidente, deve tenere conto. Saper trovare il giusto equilibrio sarà indice della saggezza di quel popolo.</p>
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		<title>Di: Duccio Armenise</title>
		<link>http://www.pinostrano.it/blog/principi-fondamentali-della-democrazia-diretta/comment-page-1/#comment-3469</link>
		<dc:creator>Duccio Armenise</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 27 Jan 2011 21:52:11 +0000</pubDate>
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		<description>Uhm.. penso sia utile specificare come si regolamente il principio federalista, cioè come si decide se una decisione riguarda solo un determinato livello o meno.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Uhm.. penso sia utile specificare come si regolamente il principio federalista, cioè come si decide se una decisione riguarda solo un determinato livello o meno.</p>
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