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	<title>Commenti a: I democratici diretti e le elezioni rappresentative</title>
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	<description>...democrazia diretta e dintorni</description>
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		<title>Di: pino</title>
		<link>http://www.pinostrano.it/blog/dd-ed-elezioni-rappresentative/comment-page-1/#comment-3518</link>
		<dc:creator>pino</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 17 Feb 2011 22:28:44 +0000</pubDate>
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		<description>Rispondo dopo un sacco di tempo, ma meglio tardi che mai. Precedentemente ero impegnatissimo nella campagna elettorale e dopo ho scordato... chiedo venia.

1. Vero. Nel caso di voto segreto non si può controllare. E&#039; uno dei tanti limiti posti dal sistema a sua stessa potezione. In sè è assurdo. Un voto del delegato non dovrebbe mai essere segreto, proprio perchè altrimenti il delegante mai può controllare. Il fatto che, però, ci sia questo limite, non può essere la ragione per cui quando questo limite non c&#039;è non si faccia tutto il possibile per mantenere la sovranità nelle mani dei cittadini. Se qualcuno sa inventare qualcosa di meglio, nel sistema attuale dal quale siamo obbligati a partire, sarà da me osannato.

2. L&#039;art. 67 stabilisce il diritto dell&#039;eletto ad agire senza vincolo di mandato. (Il che la dice lunga su che razza di rappresentanza si può realizzare). Di fatto è una completa delega in bianco. Ma diritto non significa dovere. Un eletto, può per sua libera scelta. decidere di non ascoltare la sua di volontà, ma quella dei cittadini che lo hanno eletto. Un eletto, può fare patti politici ed etici (non giridicamente impugnabili, certo, ma politicamente ed eticamente significativi) con chi lo candida, lo sostiene e lo vota.
E&#039; tanto vero questo, che nella realtà l&#039;art. 67 viene costantemente messo da parte, quando si fa riferimento alla &quot;disciplina di partito&quot;.
Ho ancora negli occhi e nelle orecchie le facce e i discorsi fatti da moti eletti in parlamento in occasione dlel&#039;indulto: &quot; fa schifo, ma DEVO voltarlo perchè così ha deciso la mia maggioranza o il mio partito&quot;. E l&#039;art. 67? Appunto. Nessuno se ne importa dellìart.67 se per essere rieletto devo soddisfare la volontà dei padroni del partito e non la mia. Figurarasi quella degli elettori.
La &lt;a href=&quot;http://www.listapartecipata.org&quot; rel=&quot;nofollow&quot;&gt; Lista Partecipata&lt;/a&gt; ha definito &lt;a href=&quot;http://www.pinostrano.it/blog/il-patto-del-candidato-con-i-cittadini/&quot; rel=&quot;nofollow&quot;&gt;un modello di questo patto&lt;/a&gt;. Che ogni candidato deve firmare. Esso contiene i termini del patto e due elementi importanti.

Il primo è la definizione di un segnale chiaro di quando i sostenitori della lista ritengono che il patto sia stato disatteso: la lettera di dimissioni in bianco. (che ogni candidato sottoscrive). 
Il secondo invece è una interessante liberatoria, giuridicamente valida, per cui se tu rompi il patto, non posso perseguirti in tribunale, ma posso dichiarati &quot;bugiardo e traditore&quot; pubblicamente. 

Le due cose, tradotte, significano che l&#039;eletto non può intepretare a modo suo il rispetto o meno del patto. E non ci sono giustificazioni che tengano: é il cittadino che stabilisce se il patto è rotto o no. E, nel caso, te lo dicono senza ambiguità inviando la lettera di dimissioni all&#039;ufficio di presidenza (della camera, o della regione o a questo preposto per l&#039;ente al quale sei eletto). Non c&#039;è margine interpretativo.
Il secondo significa che politicamente sei finito, almeno come esponente del movimento democratico diretto. Ed è un arma praticabile. Non puoi citarmi in tribunale, se in ogni occasione pubblica politica, io ti ricordo che hai tradito un patto politico ed etico e ti grido bugiardo e traditore quando ti presenti, o parli, o anche nei discorsi orali e scritti con terzi.

Lo so. Non è uno strumento perfetto. Ma è qualcosa di più di un escamotage. E&#039; un concreto strumento per, come dici tu, per cercare di praticare trasparenza e partecipazione dal basso. E ha un valore politico chiarissimo. Per altro è costruito per affrontare l&#039;inevitabile passaggio sotto quella gogna che sono le elezioni nel sistema rappresentativo a delega irrevocabile a tempo determinato, che è il nostro sistema. 
Se qualcuno sa come eviatre quella gogna, legalmente e pacificamente, me lo dica. Ne sarò immesamente grato. 
Ribadisco: il fatto che non sia perfetto, non può essere la scusa per non praticarlo per niente!</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Rispondo dopo un sacco di tempo, ma meglio tardi che mai. Precedentemente ero impegnatissimo nella campagna elettorale e dopo ho scordato&#8230; chiedo venia.</p>
<p>1. Vero. Nel caso di voto segreto non si può controllare. E&#8217; uno dei tanti limiti posti dal sistema a sua stessa potezione. In sè è assurdo. Un voto del delegato non dovrebbe mai essere segreto, proprio perchè altrimenti il delegante mai può controllare. Il fatto che, però, ci sia questo limite, non può essere la ragione per cui quando questo limite non c&#8217;è non si faccia tutto il possibile per mantenere la sovranità nelle mani dei cittadini. Se qualcuno sa inventare qualcosa di meglio, nel sistema attuale dal quale siamo obbligati a partire, sarà da me osannato.</p>
<p>2. L&#8217;art. 67 stabilisce il diritto dell&#8217;eletto ad agire senza vincolo di mandato. (Il che la dice lunga su che razza di rappresentanza si può realizzare). Di fatto è una completa delega in bianco. Ma diritto non significa dovere. Un eletto, può per sua libera scelta. decidere di non ascoltare la sua di volontà, ma quella dei cittadini che lo hanno eletto. Un eletto, può fare patti politici ed etici (non giridicamente impugnabili, certo, ma politicamente ed eticamente significativi) con chi lo candida, lo sostiene e lo vota.<br />
E&#8217; tanto vero questo, che nella realtà l&#8217;art. 67 viene costantemente messo da parte, quando si fa riferimento alla &#8220;disciplina di partito&#8221;.<br />
Ho ancora negli occhi e nelle orecchie le facce e i discorsi fatti da moti eletti in parlamento in occasione dlel&#8217;indulto: &#8221; fa schifo, ma DEVO voltarlo perchè così ha deciso la mia maggioranza o il mio partito&#8221;. E l&#8217;art. 67? Appunto. Nessuno se ne importa dellìart.67 se per essere rieletto devo soddisfare la volontà dei padroni del partito e non la mia. Figurarasi quella degli elettori.<br />
La <a href="http://www.listapartecipata.org" rel="nofollow"> Lista Partecipata</a> ha definito <a href="http://www.pinostrano.it/blog/il-patto-del-candidato-con-i-cittadini/" rel="nofollow">un modello di questo patto</a>. Che ogni candidato deve firmare. Esso contiene i termini del patto e due elementi importanti.</p>
<p>Il primo è la definizione di un segnale chiaro di quando i sostenitori della lista ritengono che il patto sia stato disatteso: la lettera di dimissioni in bianco. (che ogni candidato sottoscrive).<br />
Il secondo invece è una interessante liberatoria, giuridicamente valida, per cui se tu rompi il patto, non posso perseguirti in tribunale, ma posso dichiarati &#8220;bugiardo e traditore&#8221; pubblicamente. </p>
<p>Le due cose, tradotte, significano che l&#8217;eletto non può intepretare a modo suo il rispetto o meno del patto. E non ci sono giustificazioni che tengano: é il cittadino che stabilisce se il patto è rotto o no. E, nel caso, te lo dicono senza ambiguità inviando la lettera di dimissioni all&#8217;ufficio di presidenza (della camera, o della regione o a questo preposto per l&#8217;ente al quale sei eletto). Non c&#8217;è margine interpretativo.<br />
Il secondo significa che politicamente sei finito, almeno come esponente del movimento democratico diretto. Ed è un arma praticabile. Non puoi citarmi in tribunale, se in ogni occasione pubblica politica, io ti ricordo che hai tradito un patto politico ed etico e ti grido bugiardo e traditore quando ti presenti, o parli, o anche nei discorsi orali e scritti con terzi.</p>
<p>Lo so. Non è uno strumento perfetto. Ma è qualcosa di più di un escamotage. E&#8217; un concreto strumento per, come dici tu, per cercare di praticare trasparenza e partecipazione dal basso. E ha un valore politico chiarissimo. Per altro è costruito per affrontare l&#8217;inevitabile passaggio sotto quella gogna che sono le elezioni nel sistema rappresentativo a delega irrevocabile a tempo determinato, che è il nostro sistema.<br />
Se qualcuno sa come eviatre quella gogna, legalmente e pacificamente, me lo dica. Ne sarò immesamente grato.<br />
Ribadisco: il fatto che non sia perfetto, non può essere la scusa per non praticarlo per niente!</p>
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		<title>Di: gian zanolli</title>
		<link>http://www.pinostrano.it/blog/dd-ed-elezioni-rappresentative/comment-page-1/#comment-3071</link>
		<dc:creator>gian zanolli</dc:creator>
		<pubDate>Sat, 08 May 2010 16:38:01 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.pinostrano.it/blog/?page_id=5#comment-3071</guid>
		<description>Sempre in uno spirito costruttivo, mi viene da fare una piccola domanda:
come facciamo a &quot;controllare&quot; la fedeltà del delegato/eletto nei casi di votazione istituzionale a scrutinio segreto?
E poi c&#039;è il problema dell&#039;art. 67 ( e corrispondenti nelle varie Costituzioni internazionali) che prevede che il &quot; membro del parlamento ..esercita le sue funzioni senza vincolo di mandato.&quot;
In ossequio alla libertà personale.
Resta il fatto certo che nelle condizioni attuali la LP risulta un ottimo esempio di tentata trasparenza e partecipazione controllata dal basso..il che è già molto.
Ho però l&#039;impressione non provata che tutto questo vincolare logori sia il delegante che il delegato, controllori e controllati potrebbero alla fine risultare antagonisti proprio perchè la dignità della libertà personale risulta sotto attacco costante.
Non sempre accettiamo di essere portavoce.
Grazie e ciao.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Sempre in uno spirito costruttivo, mi viene da fare una piccola domanda:<br />
come facciamo a &#8220;controllare&#8221; la fedeltà del delegato/eletto nei casi di votazione istituzionale a scrutinio segreto?<br />
E poi c&#8217;è il problema dell&#8217;art. 67 ( e corrispondenti nelle varie Costituzioni internazionali) che prevede che il &#8221; membro del parlamento ..esercita le sue funzioni senza vincolo di mandato.&#8221;<br />
In ossequio alla libertà personale.<br />
Resta il fatto certo che nelle condizioni attuali la LP risulta un ottimo esempio di tentata trasparenza e partecipazione controllata dal basso..il che è già molto.<br />
Ho però l&#8217;impressione non provata che tutto questo vincolare logori sia il delegante che il delegato, controllori e controllati potrebbero alla fine risultare antagonisti proprio perchè la dignità della libertà personale risulta sotto attacco costante.<br />
Non sempre accettiamo di essere portavoce.<br />
Grazie e ciao.</p>
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	</item>
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		<title>Di: pino</title>
		<link>http://www.pinostrano.it/blog/dd-ed-elezioni-rappresentative/comment-page-1/#comment-3062</link>
		<dc:creator>pino</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 06 May 2010 23:08:42 +0000</pubDate>
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		<description>questo testo non entra nei dettagli di quello che chiamiamiamo &quot;liste parteipate&quot;. Se vai su www.listapartecipata.org, li trovi.
Qui, però ti dico due cose. 
La prima è che è previsto nel casi siabbiano più di un rappresentante che essi votino in conformità alle percentuali dei favorevoli e dei contrari, col classico metodo delle quote e dei resti. Faccio un esempio: se gli iscritti sono 10.000 e gli eletti sono 3 allora una quota voto-rappresentante è pari a 10000/3 = 3333. Così se su una questione 7500 sono a favore e 2500 sono contrari, allora avresti 2 voti-rappresentanti a favore e 1 voto-rappresentante contrario.
La seconda è che tutto questo vale finchè non avessimo un assetto delle istituzioni che consenta il voto diretto del singolo cittadino sulle leggi senza &quot;obbligo&quot; di passare attraverso un rappresentante. L&#039;ideale sarebbe che chi vuole delega e chi non vuole o quando non vuole chiunque possa invece votare direttamente. Il rappresentante (o meglio il delelgato) voterebbe quindi esprimendo tanti voti quanti sono i cittadini che lo hanno dleegato. Cioè il calssico principio della rappresentnza quantitativa (insomma come nei condomini...). Poi ci stanno i discorsi del limite massimo di deleghe ricevibili, della tipologia della delega (non c&#039;è solo la dlega decisionale, il voto), per esempio c&#039;è la delega del tempo di utilizzo di un canale comunicativo, particolarmente importante e inevitabile quando si usano canali di comunicazione uno-a-molti (come la tv) dove non si può parlare tutti, e così via.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>questo testo non entra nei dettagli di quello che chiamiamiamo &#8220;liste parteipate&#8221;. Se vai su <a href="http://www.listapartecipata.org" rel="nofollow">http://www.listapartecipata.org</a>, li trovi.<br />
Qui, però ti dico due cose.<br />
La prima è che è previsto nel casi siabbiano più di un rappresentante che essi votino in conformità alle percentuali dei favorevoli e dei contrari, col classico metodo delle quote e dei resti. Faccio un esempio: se gli iscritti sono 10.000 e gli eletti sono 3 allora una quota voto-rappresentante è pari a 10000/3 = 3333. Così se su una questione 7500 sono a favore e 2500 sono contrari, allora avresti 2 voti-rappresentanti a favore e 1 voto-rappresentante contrario.<br />
La seconda è che tutto questo vale finchè non avessimo un assetto delle istituzioni che consenta il voto diretto del singolo cittadino sulle leggi senza &#8220;obbligo&#8221; di passare attraverso un rappresentante. L&#8217;ideale sarebbe che chi vuole delega e chi non vuole o quando non vuole chiunque possa invece votare direttamente. Il rappresentante (o meglio il delelgato) voterebbe quindi esprimendo tanti voti quanti sono i cittadini che lo hanno dleegato. Cioè il calssico principio della rappresentnza quantitativa (insomma come nei condomini&#8230;). Poi ci stanno i discorsi del limite massimo di deleghe ricevibili, della tipologia della delega (non c&#8217;è solo la dlega decisionale, il voto), per esempio c&#8217;è la delega del tempo di utilizzo di un canale comunicativo, particolarmente importante e inevitabile quando si usano canali di comunicazione uno-a-molti (come la tv) dove non si può parlare tutti, e così via.</p>
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		<title>Di: gian zanolli</title>
		<link>http://www.pinostrano.it/blog/dd-ed-elezioni-rappresentative/comment-page-1/#comment-3059</link>
		<dc:creator>gian zanolli</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 06 May 2010 21:05:12 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.pinostrano.it/blog/?page_id=5#comment-3059</guid>
		<description>Complimenti per l&#039;analisi dei problemi connessi alla realizzazione della DD.
Trovo però che vi sia un errore di fondo che non permette di arrivare a soluzioni condivisibili e universali, indipendentemente dalle condizioni ambientali e storiche.
Credo che l&#039;errore riguardi la prospettiva e il metodo: si parla di DD pensando di realizzarla utilizzando i metodi della democrazia rappresentativa incarnata dal sistema dei partiti.
Infatti si va a finire che: 
&quot; Il rappresentante si impegna ad agire come i firmatari delle liste DD di volta in volta sarà possibile decideranno.&quot;..&quot; con vincolo costante di esprimere la volontà della maggioranza che li ha eletti.&quot; .. sono i deleganti che decidono..come il proprio delegato debba votare&quot;. &quot; obblighi degli eletti in lista&quot; da sottoscrivere!
In definitiva con la morte prematura della capacità di scelta, della libertà, della maturità ed autonomia del singolo non programmato e anche  dissenziente.
Credo che sia necessario arrivare a standardizzare una tecnica universale che permetta alle minoranze del dissenso ( che sono spesso maggioranza) dapprima di affiancare i 
candidati ufficiali della assemblea sociale, ottenendo accesso alla rappresentanza e poi di produrre parametri valoriali completamente diversi che portino alla DD.
L&#039;individuo chiede rispetto non solo ai partiti, ma anche a tutte quelle &quot;chiese&quot; ideologiche che tendono a condizionarlo.
La DD dovrà garantire innanzi tutto quel rispetto.
Ciao e grazie dell&#039;opprtunità.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Complimenti per l&#8217;analisi dei problemi connessi alla realizzazione della DD.<br />
Trovo però che vi sia un errore di fondo che non permette di arrivare a soluzioni condivisibili e universali, indipendentemente dalle condizioni ambientali e storiche.<br />
Credo che l&#8217;errore riguardi la prospettiva e il metodo: si parla di DD pensando di realizzarla utilizzando i metodi della democrazia rappresentativa incarnata dal sistema dei partiti.<br />
Infatti si va a finire che:<br />
&#8221; Il rappresentante si impegna ad agire come i firmatari delle liste DD di volta in volta sarà possibile decideranno.&#8221;..&#8221; con vincolo costante di esprimere la volontà della maggioranza che li ha eletti.&#8221; .. sono i deleganti che decidono..come il proprio delegato debba votare&#8221;. &#8221; obblighi degli eletti in lista&#8221; da sottoscrivere!<br />
In definitiva con la morte prematura della capacità di scelta, della libertà, della maturità ed autonomia del singolo non programmato e anche  dissenziente.<br />
Credo che sia necessario arrivare a standardizzare una tecnica universale che permetta alle minoranze del dissenso ( che sono spesso maggioranza) dapprima di affiancare i<br />
candidati ufficiali della assemblea sociale, ottenendo accesso alla rappresentanza e poi di produrre parametri valoriali completamente diversi che portino alla DD.<br />
L&#8217;individuo chiede rispetto non solo ai partiti, ma anche a tutte quelle &#8220;chiese&#8221; ideologiche che tendono a condizionarlo.<br />
La DD dovrà garantire innanzi tutto quel rispetto.<br />
Ciao e grazie dell&#8217;opprtunità.</p>
]]></content:encoded>
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		<title>Di: pino</title>
		<link>http://www.pinostrano.it/blog/dd-ed-elezioni-rappresentative/comment-page-1/#comment-2876</link>
		<dc:creator>pino</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 01 Mar 2010 16:22:35 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.pinostrano.it/blog/?page_id=5#comment-2876</guid>
		<description>dalla pubblicazione di questo articolo, sono passati solo 4 anni, ma molte cose sono accadute.
Un primo tentativo di implementare una lista partecipata si è svolto in occasioni delle elezioni comunali di roma del 2008. In quel caso non siamo riusciti a raccogliere tutte le firme necessarie. Troppo poche ancora erano le forze coinvolte, perchè pochi conoscevano ancora questa metodologia.
Adesso è in corso un tentativo per le regionali del Lazio del 2010.
Un primo successo importante è aver raccolto tutte le firme necessarie.
http://www.retedeicittadini.it
Ma questo è solo l&#039;inizio.
A prescindere dal successo elettorale la strada è tracciata.
Le politiche saranno la prossima tappa. A questo dedicherò i prossimi due anni.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>dalla pubblicazione di questo articolo, sono passati solo 4 anni, ma molte cose sono accadute.<br />
Un primo tentativo di implementare una lista partecipata si è svolto in occasioni delle elezioni comunali di roma del 2008. In quel caso non siamo riusciti a raccogliere tutte le firme necessarie. Troppo poche ancora erano le forze coinvolte, perchè pochi conoscevano ancora questa metodologia.<br />
Adesso è in corso un tentativo per le regionali del Lazio del 2010.<br />
Un primo successo importante è aver raccolto tutte le firme necessarie.<br />
<a href="http://www.retedeicittadini.it" rel="nofollow">http://www.retedeicittadini.it</a><br />
Ma questo è solo l&#8217;inizio.<br />
A prescindere dal successo elettorale la strada è tracciata.<br />
Le politiche saranno la prossima tappa. A questo dedicherò i prossimi due anni.</p>
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